За демократическую АГС! Сайт коалиции общественных
организаций "За демократическую
альтернативную гражданскую службу"
Логотип кампании
о сайте о коалиции карта сайта поиск контакты
Национальная премия "Золотая Кувалда"
Компас призывника
МПД: Мы продолжаем движение!
Общество Возвращение
У тебя есть право не служить в армии!

Что пишут

Какая армия нам нужна: профессиональная или призывная?

Дата: 21.04.2009
Источник: Эхо Москвы (радиостанция)
Тема: Призыв
Автор: С.БУНТМАН

С.БУНТМАН: начнем нашу программу «Народ против», это означает, что у нас в студии гость, носитель некоей идеи, некоей деятельности, и есть люди, члены нашего Клуба, у которых накопились вопросы к нашему гостю по сути дела. Витиевато, но давайте ближе к делу. «Армия – призывная или армия полностью профессиональная», как гость у нас Валентина Дмитриевна Мельникова, председатель Союза комитетов солдатских матерей России. Мы еще проголосуем, какая нам нужна в перспективе армия – призывная или профессиональная, а сейчас ваше видение - коротко.

В.МЕЛЬНИКОВА: России армия нужна эффективная, боеспособная, необременительная для бюджета, то есть, только профессиональная.

С.БУНТМАН: все говорят, что это как раз обременительно для бюджета.

В.МЕЛЬНИКОВА: А это мы можем посчитать. Например, только медицинская комиссия 305 тысяч призывников будет стоить 7 миллиардов рублей - без всяких других расходов. И эти 7 миллиардов надо повторять каждые полгода. Если истратить эти деньги на обследование контрактников - это один раз в три года. То есть, даже самый поверхностный подсчет говорит о том, что расходов намного меньше. Например, когда отправляют призывников больных, чтобы выполнить план, месяц содержания их в госпитале стоит около 70 тысяч рублей. Думаю, что 70 тысяч рублей для солдата по контракту очень неплохая зарплата.

С.БУНТМАН: Ежемесячная?

В.МЕЛЬНИКОВА: Ежемесячная. Вместо того, чтобы тратить эти деньги впустую.

С.БУНТМАН: Задам вопрос нашим слушателям и зрителям – призыв должен исчезнуть, то есть, армия должна быть профессиональная, - 660-06-64, или призыв нужно сохранить – 660-06-65. Начинаем голосовать. Теперь – вопросы членов Клуба.

С.ТЕРЕШЕНКО: Подполковник Сергей Борисович Терешенко, я сейчас служу на факультете военного обучения, МАДИ, а до этого прослужил 20 лет на различных командных должностях, поэтому не по наслышке знаю проблему. Вопрос – у вас есть какой-то рецепт, есть такая армия во всем мире, про которую вы сказали – вот эта армия, на которую нужно равняться, такая нам нужна армия.

В.МЕЛЬНИКОВА: Естественно, что нельзя сказать – именно такая. Потому что у России особый путь и у нас всегда свои проблемы.

С.БУНТМАН: Это вы без иронии говорите?

В.МЕЛЬНИКОВА: не знаю, как угодно. Но мы можем ориентироваться, например, на армию Франции, в общем, на армию США - потому что Франция – ядерная держава и у них достаточно много разных видов войск и достаточно эффективных. И Франция имеет очень большую военную историю.

С.ТЕРЕШЕНКО: Тогда второй вопрос – какая должна быть численность армии, оптимальная?

В.МЕЛЬНИКОВА: Численность Вооруженных сил РФ определена президентом Медведевым – один миллион военнослужащих, солдат и офицеров. Я согласна пока.

С.ТЕРЕШЕНКО: Эти цифры мне тоже известны. Медицинский факт – протяженность границ РФ, сухопутных, без морских - 60.933 километра. Если одно поделить на другое, получается 16 человек на километр.

В.МЕЛЬНИКОВА: Вы меня обижаете. У нас границу охраняет пограничная служба ФСБ. И, между прочим, пограничники перешли на контракт.

С.БУНТМАН: На секунду прерву ваш разговор. Нам позвонили 593 человека за две минуты. 86,2% считают, что призыв должен исчезнуть, и 13,8% считают, что призыв должен сохраниться.

С.ТЕРЕШЕНКО: Как вам кажется, 16 километров на километр – с генералами, полковниками – от рядового до министра обороны - это обеспечивает нашу безопасность?

В.МЕЛЬНИКОВА: Насколько я понимаю, в российской военной доктрине нет такой задачи, чтобы какое-то количество военнослужащих приходилось на погонный метр границы. Совершенно другие задачи, и воинские подразделения дислоцированы так, чтобы можно было отражать угрозы разные, и естественно, что до сих пор в таких срочных конфликтах участвуют не те, кто в этом месте стоят, а те, кто готов к бою. И таких оказывается пока недостаточно.

С.ТЕРЕШЕНКО: И последний вопрос – как вы считаете, вашего сына послать на остров Шикотан, сколько ему надо платить денег для того, чтобы он там захотел и мог служить, и семью содержал?

В.МЕЛЬНИКОВА: Если он захочет там служить, ему надо столько денег, чтобы он мог содержать семью, если он с семьей, или посылать родителям, если они нуждаются. Но сейчас на Шикотане погранцы служат и получают они 27 тысяч рублей в месяц.

С.ТЕРЕШЕНКО: Как вам 27 тысяч рублей в месяц?

В.МЕЛЬНИКОВА: У меня пенсия 3 тысячи рублей. Думаю, что 27 - ничего.

С.ТЕРЕШЕНКО: Я сам на Дальнем Востоке служил, и знаю, что буханка хлеба стоит 50 рублей сейчас. Это только хлеб, про молоко и мясо я говорить не буду.

В.МЕЛЬНИКОВА: Подождите, но пограничники на госслужбе. И насколько я понимаю, им также закупают продукты по тендеру, по минимальной цене. Знаете, мне кажется, это немножко демагогический подход – мерить зарплату контрактника на буханки. А призывник получает 600 рублей в месяц и у него их отнимают на нужды части. Это правильно?

С.ТЕРЕШЕНКО: Безусловно, неправильно. Просто я сейчас говорю о контрактниках, а не о призывниках, вы же ратуете за контрактную армию, поэтому я с позиции контрактника и рассуждаю.

Л.ТОЧИЛО: : Леонид, предприниматель, служил в Таманской дивизии. Вот такая ситуация - вы привели в пример армию США, но за последнюю историю на территории США не было никаких конфликтов, и их армия просто выступает как мировой СОП. И они могут позволить себе в разные регионы мира направлять свои войска. И сейчас, когда вы сказали, что достаточен миллион численности нашей армии для подержания нашей боеготовности. Но это с точки зрения мирного времени. А случись военный конфликт? Мы живем на континенте, когда у нас такие соседи, как Китай, Европа.

С.БУНТМАН: То есть, в случае конфликта у нас должен быть резерв обученных солдат. А это дает призыв, правильно?

Л.ТОЧИЛО: : Правильно.

В.МЕЛЬНИКОВА: думаю, что тут вы тоже не до конца понимаете, что на самом деле, если вы хотите, чтобы всегда было ополчение многомиллионное. Для этого достаточно обучать людей, которые не идут на профессиональную военную службу по месту жительства - для того, чтобы обучить человека военной специальности совершенно не обязательно отправлять человека из Калининграда, с берегов Балтийского моря в Хабаровск, на Тихий океан. То есть, на самом деле подготовка мобрезерва может проходить совершенно по другому принципу – например. Как в Швейцарии.

Л.ТОЧИЛО: : То есть, вы согласились со мной, что надо готовить резерв. То есть, вы не согласны конкретно с той политикой, которая ведется в армии сейчас.

В.МЕЛЬНИКОВА: Про политику в армии мы еще не говорили.

С.БУНТМАН: С формой призыва, которая есть сейчас.

В.МЕЛЬНИКОВА: Безусловно. Если государство решит, что имея профессиональную армию нам недостаточно людей, умеющих в случае войны обращаться с оружием и воевать, значит, тогда нужно будет подготовка мобрезерва. Но тогда по нашей конституции должны готовить и женщин, потому что ст.59 говорит, что защита отечества это долг граждан, а женщины у нас тоже граждане.

С.БУНТМАН: Кстати, почему бы и нет?

Л.РАЕВСКИЙ: Раевский Леонид, сержант запаса. Хочу вернуться к цифрам – вы сказали про 7 млрд каких-то рублей.

В.МЕЛЬНИКОВА: Российских рублей.

Л.РАЕВСКИЙ: Хорошо. Это все очень здорово и вы сказали,что раз в три года комиссия. На самом деле в любой армии, думаю, что военные это подтвердят, военнослужащий обязан проходить каждые полгода-год – как диспансеризация, иначе какой он солдат, а вдруг у него какая-то болезнь выявилась? То есть, в любом случае это не раз в три года. Второй момент, который вы упускаете, это то, что контрактники также болеют, неизвестно, сколько будет обходиться их содержание. Это реплика о деньгах. И вопрос – я согласен с моим коллегой, который сказал про Китай и окружение – смотрите, контрактная армия хорошая штука, но мировой опыт показывает следующее, - что контрактники хороши в наступлении, когда у них впереди, несмотря на то, что в армейском наступлении потери в несколько раз выше, чем в обороне, когда впереди у них есть бонус в виде захваченных территорий, на которых они могут грабить и прочее – это и сейчас происходит, это и американцы в Ираке делали, и так далее. Едва речь заходит об обороне, то контрактники, извините, не катят.

В.МЕЛЬНИКОВА: Приведите пример?

Л.РАЕВСКИЙ: Наполеон, пока наступал на Россию, у него была куча наемников, пока они грабили территории

В.МЕЛЬНИКОВА: Давайте мы еще вспомним Александра Македонского. Это совершенно некорректное сравнение. Говорите о сегодняшнем дне.

Л.РАЕВСКИЙ: Примеров можно приводить сколько угодно.

В.МЕЛЬНИКОВА: Я такой статистики не знаю, извините.

С.БУНТМАН: А откуда у вас статистика?

Л.РАЕВСКИЙ: Я в интернете нашел. Не помню сейчас сайт.

С.БУНТМАН: Предупреждаю - если мы на кого-то ссылаемся, должна быть точная ссылка.

Л.РАЕВСКИЙ: Но если принять во внимание, то что, Россия на кого-то хочет нападать? Ведь нет же?

В.МЕЛЬНИКОВА: Во-первых, не соглашусь с вами по поводу здоровья контрактников и расходов. Да, конечно, диспансеризация происходит везде – и в банке, если там заботятся о своих служащих, и на радиостанции, на телевидении и в армии. Но по закону, априори, на военную службу идут люди с достаточно высоким уровнем здоровья, и солдаты и офицеры. То, что у нас попадают разные люди, это неправильно и незаконно. И диспансеризация это несколько другая история с несколько другими врачами проводится. Я говорю о том, что заведомо эти расходы даже не связаны дальше с военной службой. А по поводу профессиональных воинов и обороны я с вами не соглашусь. Наверное, вы обидитесь, но я приведу простой пример: январь 1995 г., Грозный. Отряды чеченские были вполне профессиональные, и они вполне профессионально обороняли свой город. Поэтому я с вами не соглашусь.

Л.РАЕВСКИЙ: Извините, вы подтвердили – они профессионально обороняли свой - заметьте, - свой город, не чужой. Афганистан никто не смог захватить.

В.МЕЛЬНИКОВА: Афганистан захватить нельзя по определению, и это знают все.

Л.РАЕВСКИЙ: Знаете, очень хорошая фраза «по определению», а определение никто не называет - почему нельзя захватить Афганистан? По какому определению?

В.МЕЛЬНИКОВА: Потому что каждое из государств, которое пыталось его завоевать, потерпело там поражение. Исторический опыт. Эксперимент подтверждает мои слова. Многократный кровавый эксперимент.

Л.ТОЧИЛО: : Россию многие пытались завоевать, но это никому не удалось, так давайте вообще без армии жить, пусть у нас там будет 15 человек солдат, и все.

В.МЕЛЬНИКОВА: Извините, вы говорите глупости. Каждый раз свобода этой земли оплачивалась миллионами жизней. И это были жизни граждан, а не профессиональных военных.

Л.ТОЧИЛО: : Граждане защищали свою родину.

В.МЕЛЬНИКОВА: Один журналист несколько месяцев сказал, что…

ПЕРЕБИВАЮТ

С.БУНТМАН: Можно одну интермедию? Россия в Северной войне – это армия, набранная одним способом. Россия в 1812 г. – другим способом. Россия в 1914 г. – третьим способом, после военных реформ 19 века. Россия 1941 г. – четвертым способом. Армии менялись от эпохи к эпохе. И если бы при каждой следующей войне говорили – вот, при Петре Великом так набирали – не было бы у нас ни одной военной реформы и не переходили бы ни к рекрутскому набору, ни к всеобщей воинской обязанности, что было шагом вперед. Мы сейчас говорим о будущем, анне о том, что было от Александра Македонского до Михаила Илларионовича Кутузова. Так как я занимаюсь историческими вещами - здесь опыт всегда относительный. Мы занимаемся нынешним моментом.

Л.РАЕВСКИЙ: Но, занимаясь нынешним моментом, все-таки стоит поглядеть в историю. Потому что история многому учит.

В.МЕЛЬНИКОВА: А давайте посмотрим вперед.

Л.РАЕВСКИЙ: как вы будет смотреть вперед, если вы не знаете историю? 500 лет назад Николо Макиавелли написал книжку «Государь», в которой несколько глав посвящено воинам-наемникам и воинам-союзникам, которые сейчас пока к нам не относятся. И там описывается хорошо и четко то, как воюют наемники.

В.МЕЛЬНИКОВА: Как вам служилось в Таманской дивизии?

Л.ТОЧИЛО: : Честно сказать – туго. Я такого не ожидал, думал, что будет лучше.

В.МЕЛЬНИКОВА: А вот последние два года там что-то изменилось – народ стал служить, в том числе, по контракту, и тьфу-тьфу, не сглазить бы, из Таманской дивизии у нас жалоб ни на что практически нет. И это значит, что там правильно изменили способ службы.

Л.ТОЧИЛО: : вы сейчас в другую сторону уводите разговор. Я хотел сказать о том, что те государства, которые пренебрегали воспитанием будущего поколения, которое не заботится о своей безопасности, они погибали.

С.БУНТМАН: Одна вещь в скобках – наши контрактники – граждане России. Когда вы сейчас работаете на своем месте, вы работаете как российский гражданин. И они точно так же защищают нашу родину, как российские граждане. А Макиавелли говорил о генуэзцах во Флоренции.

Л.ТОЧИЛО: : Я пойду, в армию сейчас запишусь, я знаю, что мирное время, что меня не пошлют куда-то воевать.

В.МЕЛЬНИКОВА: Почему? Когда народ 8 августа прошлого года бросили в Южную Осетию – они вроде бы тоже не собирались, тем не менее, воевали.

С.БУНТМАН: Я вас понял - значит, презираем и не доверяем.

С.МИНАЕВ: Сергей Минаев, майор запаса, президент группы компаний Специальная информационная служба, в армии не служил, служил всю жизнь в органах госбезопасности, но там тоже воинская служба. Знаете, мы ищем контрактную армию как некоторый путь выхода из сложившегося положения. Может быть, нам стоит поговорить, зачем нам нужна контрактная армия? У нас на сегодняшний день есть армия, она, наверное, плохая, если мы должны идти к контрактной. Поэтому первый вопрос – может быть, что-нибудь в существующей армии подправить? Может, не надо идти к контрактной? Любое нововведение это гораздо большие деньги. И второй вопрос – считаете ли вы возможным и в какой перспективе эта возможность может быть реализована, создание контрактной армии? Насколько мне известно, имеет место большая пробуксовка с ее созданием - не по идеологическим, а по организационным причинам.

В.МЕЛЬНИКОВА: Есть ли какая-то другая возможность в России? К сожалению, нет. 20 лет назад всесоюзный Комитет солдатских матерей провел большую всесоюзную конференцию под названием «Какая армия нам нужна». И тогда было понятно, что нет другой возможности. Потому что и тогда в Советской Армии, и сейчас, к сожалению, в российской, которая является куском разложившейся Советской Армии, солдат по призыву лишен абсолютно прав, это ненормальная ситуация, когда в одной и той же структуре одни люди имеют все права гражданские, а другие ничто, и как мне сказал в 90-м году полковник в приемной Минобороны, солдат – это грязь под ногами. Вот с этой точки зрения мы уже тогда говорили, что такого быть не может. Когда мы говорим слово «контрактник», мы забываем, что солдатские матери говорят именно о профессиональной военной службе, о добровольной военной службе, когда человек выбирает эту службу себе как профессию. Он к ней может быть даже готовится, как генералиссимус Суворов, он с государством подписывает договор и обе стороны признают, что они друг другу обязаны. Он имеет все права, как нормальный гражданин, который находится на госслужбе, и государство за это платит, и если с ним что-то случается, оно отвечает по закону за тот ущерб, который он получит, или его семья в связи с защитой России. Это, на мой взгляд, совершенно нормальная позиция.

С.МИНАЕВ: Возможно ли, и в каких перспективах?

В.МЕЛЬНИКОВА: Возможно. Еще в 1973 г. тов. Военные специалисты защищали докторские диссертации по поводу необходимости перехода Советской Армии на добровольную профессиональную военную службу. Вы прекрасно знаете, что каждый министр обороны, который до сих пор приходил, приходил со словами «реформа», потом очень быстро понимал, что это ему невыгодно, или боится, или что-то еще – и это все свертывалось. Это все можно, у России есть средства, у России пока еще есть люди, которые готовы идти на военную службу. И тут нужна, как принято сейчас говорить, политическая воля. С волей немножко напряг, но если все будет хорошо, это можно сделать в обозримом будущем.

С.БУНТМАН: И мы продолжим нашу программу через 3 минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем. Валентина Мельникова у нас в гостях и члены Клуба привилегированных слушателей. Разговор получается предметный и страстный. Реплики по СМС: «офицеры – это наемники? Они ведь тоже имеют контракт»э «Служба в РФ это только для офицеров, бездельников» - пишет нам Талгат. «Как нельзя сделать социализм с человеческим лицом, так и нашу призывную крепостную армию нельзя сделать с человеческим лицом – там рабы». Про офицеров мне понравилась - когда мы говорим о контрактниках не как Николо Макиавелли, и имеем в виду наемников из соседнего города, которые за твой город биться не собираются. Это были его реалии, а мы от Макиавелли перейдем к нашим делам.

С.МИНАЕВ: некорректно вы только что делали нам замечание – некорректно говорить о том, что собравшиеся на конференцию в 70-годах.

В.МЕЛЬНИКОВА:В 1989 г.

С.МИНАЕВ: Неважно.

В.МЕЛЬНИКОВА: Нет, важно.

С.МИНАЕВ: Они решили, что нельзя сделать призывную армию нормальной. Некорректно называть какого-то полковника в приемной Минобороны сказал, что солдаты это грязь под ногами и тем самым чернить весь офицерский корпус. Это раз. И второе - я тоже двумя руками был бы за контрактную армию, - нет головной боли. И 83% населения проголосовали. Но как ее сделать, возможно ли это и не разрушим ли мы, уничтожая на сегодняшний день призывную армию, обороноспособность, а в конечном итоге, суверенитет страны, не создав ничего нового. Поэтому я думаю, что сегодняшнее руководство страны – плохо ли, хорошо, но сама идея правильная: давайте сначала построим контрактную армию или хотя бы ее основную часть, потом уничтожим призыв. Но у нас пока ничего не строят.

В.МЕЛЬНИКОВА: Сергей, вы меня удивляете - 81 подразделение, большое, переведено на контракт. Это подразделение постоянной боеготовности. Это была федеральная целевая программа, она недовыполнена на 9 подразделений, но, тем не менее, у нас около 100 тысяч человек служат профессионально, добровольно, и по контракту, в том числе, в Северокавказском военном округе, на Дальнем Востоке, в ленинградском округе. Так что на самом деле начало было положено очень давно. Нельзя сказать, что мы начинаем с нуля – есть планы, программы, есть деньги, есть готовые целевые программы, которые должны благословить в Совете безопасности.

С.БУНТМАН: То есть, мы выстраиваем, и призыв своим на нет – так что плохо?

В.МЕЛЬНИКОВА: сейчас переход на контракт сержантов – это тоже шаг нормальный и деловой. Другой дело – вы правильно говорите – саботажа в Минобороны, в некоторых управлениях Генштаба столько за эти 20 лет, что конечно, если бы саботажа не было, если бы так не упирались люди, которым невыгодно отменять призыв, конечно, мы бы уже давно были с другой армией.

А.МАКЕЕВ: Подполковник запаса, служил срочную два года, поэтому знаю и солдатскую жизнь и никогда себя не чувствовал грязью под ногами. И еще раз скажу – некорректно это говорить.

В.МЕЛЬНИКОВА: Это сказал офицер, когда я только начинала работать. И эта фраза меня оскорбила.

А.МАКЕЕВ: Я и в академии встречал некоторых офицеров, которые и солдат не видели. Это мог сказать какой-то урод – ну, что теперь повторять? Сколько мы видели по телевизору, как матери бросают детей, бьют их - давайте запретим всем рожать? Так что это некорректно.

В.МЕЛЬНИКОВА: Тогда призыв отпадет сам собой.

А.МАКЕЕВ: По поводу контрактной армии. Думаю, мы много ездили по разным командировкам, начнем с Псковской дивизии, одной из первых, которую переводили – все, она не контрактная. Там пошли призывники. Не идут люди, не платят им деньги, нет денег, чтобы снять квартиру. То есть, они постоянно в командировках, на учениях, постоянно участвуют во всех вещах, там и 8 августа и так далее. И люди за такие деньги не готовы служить. У нас единственное место, где людей тяжело со службы убрать…

С.БУНТМАН: Вывод?

АМ: мы не готовы. Финансово мы не потянем контрактную армию. Сейчас можно говорить все что угодно и дискутировать – нет у нас таких денег, чтобы содержать качественную контрактную армию.

В.МЕЛЬНИКОВА: Пожалуйста, бизнес план. Я вам посчитала, сколько стоит призыв, а вы мне посчитайте, сколько стоит контрактная армия. Я вам сказала – каждый незаконно призванный солдат – это 70 тысяч в месяц выброшенных просто на ветер рублей.

А.МАКЕЕВ: Сколько военкоматов, умножим на 10, 70 тысяч рублей – все равно мы не потянем.

В.МЕЛЬНИКОВА: Давайте считать.

А.МАКЕЕВ: Давайте считать – единственное место, откуда не увольняются люди - Северный Флот, где получают порядка от 20 тысяч.

В.МЕЛЬНИКОВА: Неправда. В Дальневосточном округе люди не увольняются.

А.МАКЕЕВ: У них тоже северная надбавка. Только за счет денег люди не увольняются. Где взять денег? Мы не потянем. С удовольствием все офицеры служили бы с контрактной армией. Не потянем мы эту армию, а она должна быть смешанной, действительно, войска быстрого реагирования должны быть контрактные, но им надо платить, чтобы люди были социально защищены.

В.МЕЛЬНИКОВА: Мы никогда с вами не узнаем, где должны быть быстрого реагирования. Потому что у нас как всегда разведка не работает. У нас всегда неожиданная война.

А.ВОДОГРЕЦКИЙ: Андрей Водогрецкий, майор, в настоящее время служу. У меня такой вопрос – при переходе на контрактную армию вы не считаете, что у государства сможет быть различная экономическая ситуация и не всегда государство может быть конкурентоспособным работодателем? Что она не всегда может обеспечить достойные условия для работы.

С.БУНТМАН: По сравнению с кем?

А.ВОДОГРЕЦКИЙ: По сравнению с тем, что можно получить бизнесом на гражданке. И что в армию пойдут те, кто не смог найти достойную работу на гражданке, и что специалисты, о которых вы говорите, должны владеть различной техникой, пойдут именно те в армию, которые не могли места найти на гражданке.

В.МЕЛЬНИКОВА: Но ведь офицеров в училище все-таки отбирают, какой-то конкурс есть в офицерские училища? Такой же конкурс и отбор должен быть и по контракту. И на самом деле – на примере пограничной службы – людей отбирают, по закону есть трехмесячный испытательный срок. Как привлечь этих людей – другой вопрос. Но офицеры служат, а у вас, ребята, зарплата ненамного больше, чем у контрактников.

А.ВОДОГРЕЦКИЙ: Погранцы служат – во-первых, это не Минобороны – раз.

В.МЕЛЬНИКОВА: Какая разница?

А.ВОДОГРЕЦКИЙ: Большая. Финансовые отношения – два.

В.МЕЛЬНИКОВА: А внутренние войска?

А.ВОДОГРЕЦКИЙ: Где находятся пограничные части? На окраине. Там можно найти работу, кроме как пограничная застава?

В.МЕЛЬНИКОВА: Но они не местные. Если бы они только из местного населения. Но там разные люди.

А.ВОДОГРЕЦКИЙ: И не забывайте времена 90-х гг., когда государство неспособно было платить достойную зарплату офицерам и офицеры, большая часть, уходила в бизнес и на гражданку.

В.МЕЛЬНИКОВА: Государство тогда никому не платило ни зарплаты, ни пенсии, ни пособия.

А.ВОДОГРЕЦКИЙ: Я и говорю, что государство не всегда может быть конкурентоспособным.

В.МЕЛЬНИКОВА: Слава богу, мы это прошли, смогли выстоять.

А.ВОДОГРЕЦКИЙ: А если это повторится? Была потеря преемственности армии.

В.МЕЛЬНИКОВА: Так чем хорош призывник? Что ему платить не надо, кормить не надо, и пускай он ходит в рваных сапогах – вы так считаете?

Л.ТОЧИЛО: : Так что же вы так переживаете?

В.МЕЛЬНИКОВА: Так как же мне не переживать – я этих солдат вижу каждый день.

Л.ТОЧИЛО: : У вас Комитет солдатских матерей, а вы холите и лелеете не солдат, а каких-то непонятных слюнтяев.

В.МЕЛЬНИКОВА: Вы считаете, что контрактники не солдаты?

Л.ТОЧИЛО: : Вы сейчас представляете тех матерей, которые 18 лет кормят своих детей сиськой, а потом боятся их куда-то отпустить. И когда они проходят курс молодого бойца, они звонят и плачутся маме, говорят – мама, мне здесь плохо, я хочу к тебе. Может быть, вам заняться непосредственно воспитанием детей со школы.

С.БУНТМАН: Вопрос задан, но грубо.

В.МЕЛЬНИКОВА: Леонид очень обижен на своих родителей - товарищ Фрейд отдыхает. К нам приходят люди тогда, когда они не в состоянии справиться с конфликтом, и это бывают разные люди – это могут быть мастера спорта, это могут быть солдаты с высшим образованием, это разные истории. Потому что, к сожалению, солдаты не интересны особенно никому – ни своим командирам, ни военным прокурорам, ни журналистам.

Л.ТОЧИЛО: : Командиры это те же дети, которых также матери воспитывают. Может быть, матерям нормально воспитывать детей.

В.МЕЛЬНИКОВА: «Народишко у нас дрянь» - это сказали классики давно. Вы об этом и говорите – плохие солдаты, плохие родители. Нельзя так не уважать свой народ. Какие люди есть, с такими мы с вами рядом и живем, и таким вынуждены помогать.

Р.АЛЕКСАНДР: Старшина запаса погранвойск, который послужил и срочную и по контракту и послужил в Таджикистане, на таджико-афганской границе, правда, когда она не была горячей точкой, но война там шла не меньше. Казалось бы, я как раз тот, кто должен всеми руками «за» быть контрактной армии и отсутствии призыва. Как ни странно, нет. Я бы сказал больше – я бы еще и срок увеличил.

В.МЕЛЬНИКОВА: Пожизненно, или 25 лет – как в царской армии.

Р.АЛЕКСАНДР: Нет, двух лет достаточно. Мы сейчас говорим про нормальных людей - всякие в армию попадают, - он совершенно спокойно готов защищать родину последние полгода, полтора года его надо учить. За год ничему научить невозможно, это как раз способствует тому, что людей как раз и привлекают на то, против чего вы очень сильно выступаете – против работ, дач, бессловесные рабы. Уменьшение срока службы как раз этому и способствует. Потому что нет возможности подготовить полноценного специалиста на ВМП, на чем угодно, за год - это бесполезно, нереально – это говорят все кадровые военные. Второе – я служил по контракту в достаточно элитном подразделении, в Дивизии Дзержинского, к сожалению, уже сейчас не существует этого отряда. Второй момент, по которому многие люди ратуют за контрактную армию – это дедовщина в обычной армии, бесправные солдаты и неуставные отношения. Могу по личному опыту сказать: абсолютно ничего не меньше при определенных офицерах и в контрактной армии. И если человек, как бы помягче сказать, он гниловат на гражданке, он и в контрактной армии – во-первых, он туда еще и не пойдет, а если пойдет, то точно так же он будет проблемой, его кто-то где-то побьет, и так далее. То есть, не решает этот вопрос контрактная армия. Мало того, - понижается боеспособность и понижается обороноспособность совершенно точно. Потому что правильно сказали ребята, что есть большая опасность, что туда пойдут просто неудавшиеся люди, потому что не хватает контрактников, мало их, если отменить призыв, и туда пойдет народ, который - ну, не из мест заключения, но такой, совершенно непонятный. Я все-таки считают, что неважно, какая армия – бардак точно такой же может быть и в контрактной армии, только мы хотим защитить кого-то. Может быть, все-таки, надо менять воспитание, надо менять, правильно сказали ребята, воспитание офицеров тех же, у которых преемственность утратилась абсолютно точно.

В.МЕЛЬНИКОВА: Я уже вам сказала - вы хотите поменять народ. Народ мы с вами поменять не можем. Мы должны максимально эффективно построить атрибут государства - Вооруженные силы – такие, чтобы они были необременительны для общества, чтобы были эффективны для защиты государства и чтобы люди там себя чувствовали нормальными, полноценными гражданами. Этот призыв годовой – это призыв не для того, чтобы человек полностью был готов к службе. Вернитесь к этой программе – это как раз подготовка мобрезерва. Помните, как рассуждали наши товарищи в Совете Федерации и в Госдуме? - именно поэтому мы и говорим, что на самом деле мобрезерв - мобрезервом, но если человек идет на военную службу для того, чтобы служить профессионально, он, конечно, должен служить там долго - 3 или 5 лет - тут я согласна. Этот наш призыв не предназначен для того, чтобы это был готовый солдат. Тем более вспомните – у нас по нормам воинскую специальность призывник получает за 6 месяцев, а через 6 месяцев он может контракт подписать, может быть направлен в зону боевых действий. Так что на самом деле по нормам - 6 месяцев. Конечно, это не так, - для того, чтобы человек был полноценным солдатом, это говорят все, в том числе, офицеры, что конечно, нам бы лучше служить с теми солдатами, которые сами готовы служить и которые будут служить достаточно долго – тут я с вами согласна.

С.БУНТМАН: Я согласен с Александром, когда он говорил об отношениях – от закрытой элитной школы до тюрьмы предусматривает иерархические отношения. За одним исключением - контрактники это люди, которые туда пошли работать. Их не пригнали туда, и говорят – ешьте теперь.

В.МЕЛЬНИКОВА: И добавлю, чем защищен больше солдат по контракту? У него есть выходные дни, когда он может, если ему в части что-то не нравится, физически обратиться к своему военному прокурору. Он физически может подать заявление в суд, иск и жалобу. Солдат по призыву этого сделать не может. Даже с этой простой точки зрения. Вы оцениваете военную службу как то место, куда обязательно нужно, чтобы людей направили.

А.ВОДОГРЕЦКИЙ: А почему солдат не может подать жалобу?

В.МЕЛЬНИКОВА: Потому что у него нет такой возможности.

А.ВОДОГРЕЦКИЙ: Значит, надо дать такую возможность. Давайте увеличим контроль.

В.МЕЛЬНИКОВА: Призывная армия ограничивает возможности женщин – посмотрите, как мало у нас военнослужащих-женщин. А это неправильно – все нормальные армии мира имеют женщин. И это на самом деле могло быть более эффективным.

А.ВОДОГРЕЦКИЙ: В том числе израильская, призывная.

В.МЕЛЬНИКОВА: Много таких армий. Почему люди должны иметь дополнительные ограничения? Если по призыву – только мужчины. Почему? Кто сказал?

Л.ТОЧИЛО: : давайте просто увеличим контроль за тем же призывом и за солдатами. Это надо сделать. А все остальное…

В.МЕЛЬНИКОВА: Контроль за солдатами, командирами, прокурорами – это не выход. Военная система должна работать без сбоев сама по себе. Она должна быть эффективна.

С.БУНТМАН: Так не бывает. Везде общественный контроль.

С.МИНАЕВ: Не надо ничего рушить. Надо менять регламент. Перед тем, как сделать скачок. Мы все говорил совсем недавно не в отношении армии, а в отношении всей жизни – чем больше эволюции и меньше революций, тем на самом деле есть больше возможностей для достижения цели.

В.МЕЛЬНИКОВА: Работа по профессиональной службе идет, и уже первый этап закончен – мы об этом говорили.

С.МИНАЕВ: вы предлагаете сломать, пока ничего не построив.

В.МЕЛЬНИКОВА: Совсем недавно я сказала, что работа идет, первый этап перехода к добровольной профессиональной службе закончен, сейчас идет второй, с сержантами. Где я вам предлагаю ломать? Да, в свое время Александр Шаравин говорил, что надо армию распустить и под ядерным зонтиком скомплектовать другую. Но тогда его не послушали, а теперь уже этого не надо, теперь уже работа идет.

С.МИНАЕВ: Я уже сказал, что не против, чтобы когда-нибудь вся Россия перешла на контрактную армию, я просто не верю в это. И второе, что предлагаю – может, дело было не в процессе, а в тех людях, которые его осуществляют. Может, регламенты поменять, под суд отдать каких-то командиров, сделать показательные процессы для того, чтобы другим было неповадно. Давайте будем пытаться найти в современной ситуации, для того, чтобы сохранить хоть что-нибудь обороноспособное, изменить некоторые регламенты службы, чтобы у солдата была возможность подать жалобу прокурору.

С.БУНТМАН: Сергей, чтобы укоротить время, скажу одну вещь – этим и занимаются - мы все свидетели. Здесь сидели товарищи генералы, и на вопрос, когда-нибудь Россия перейдет на контрактную армию, они мне отвечали – это не предполагается. Причем, говорили не по своей инициативе и не из тех соображений, которых говорил Александр и Сергей, и остальные участники передачи. Это не предполагается почему-то.

В.МЕЛЬНИКОВА: Без всяких обоснований.

С.БУНТМАН: Идет действие. Псковский пример был характерный, потому что это пример, скажу корректно - этот пример требует расследования просто-напросто. Так как он был образцово--показательный в начале, он требует не исследования, а расследования.

Л.ТОЧИЛО: : там уже все расследовано, уже даже книгу написали.

С.МИНАЕВ: Хотелось закончить тем же, с чего начали – все говорили об одном - о хорошей оплате профессионала. Любой профессионал, гражданский, - это стоит дорого. И для того, чтобы воспитать профессиональную армию, конечно, нужны хорошие деньги. Туда пойдут профессионалы, когда там будут нормально платить – это единственное условие. Туда не будет собираться сброд, о котором здесь говорили, уголовные элементы и прочие неудачники на гражданке. Вы согласны с этим? В Пскове может быть расследовать надо, но основная причина там потому, что не устраивают такие деньги – нельзя ни жилье снять, ни прокормить семью – это реальные факты.

В.МЕЛЬНИКОВА: Это то же самое, что я слышала на всесоюзном офицерском собрании. Офицеры тогда плакались, что мы очень мало получаем. Я и мои коллеги в регионах видим, что если нормальная служба, если солдат по контракту получает полностью свои деньги, у него нормальные бытовые условия, он честно свои три года служит, даже в очень непростых условиях Северокавказского и Дальневосточного округов. Можно говорить о том. Сколько надо, но это тоже надо считать. Пока не было ни одного случая, когда бы к нам пришел солдат по контракту и сказал – не хочу служить, потому что у меня маленькая зарплата. Они приходят и говорят – не хочу служить, потому что половину у меня отбирают командиры, а вторую половину бандиты. Вот о чем речь. А у кого не отбирают – они служат.

С.БУНТМАН: Все. Разговор интересный. Был момент, когда мы ломились в открытые двери, как Сергей – выстраивать и не рушить, вести нормальную последовательную работу. Зерно было у каждого. Но призыв у нас сохранятся, значит, не последний раз встречаемся. Спасибо, господа.

http://echo.msk.ru/programs/opponent/586776-echo/


В начало | Новости | Что пишут | Библиотека | Организации | Ссылки | Для призывников | Для экспертов | О сайте | Коалиция | НВП в школе


© Центр развития демократии и прав человека, 2001-2018. Все права защищены
Сайт поддерживается Общественной инициативой «Гражданин и Армия»

Темы: