За демократическую АГС! Сайт коалиции общественных
организаций "За демократическую
альтернативную гражданскую службу"
Логотип кампании
о сайте о коалиции карта сайта поиск контакты
Национальная премия "Золотая Кувалда"
Компас призывника
МПД: Мы продолжаем движение!
Общество Возвращение
У тебя есть право не служить в армии!

Что пишут

Он-лайн конференции 17 марта – Вероника Марченко

Дата: 17.03.2010
Источник: Новая газета
Тема: Военная служба по призыву
Автор: Сергей Асриянц, Аркадий Бабченко

С.А.— Добрый день всем, добрый день, Вероника! У нас сегодня в гостях
Вероника Александровна Марченко, Председатель правления Фонда «Право
Матери». И уже понятно, что сегодня у нас очередная онлайн конференция,
очередной прямой эфир из редакции «Новой газеты». Вести эфир будут
военный обозреватель «Новой» Аркадий Бабченко, и я, редактор сайта
Сергей Асриянц. В общем-то, Аркадий, тебе и первый вопрос задавать.

А.Б.— Добрый день, Вероника. Давайте мы с Вами начнем с общего.
Расскажите вкратце о своем Фонде, чем вы занимаетесь. Мало ли кто-то не
в теме, хотя, честно говоря, не могу себе представить людей, не
слышавших про «Право Матери». Чем занимается ваш Фонд ?

— Спасибо. Добрый день всем. Спасибо большое «Новой газете» за такое
предложение и интересную форму проведения конференции.
Фонду «Право Матери» уже 20 лет. Он занимается оказанием бесплатной
юридической помощи семьям погибших солдат. Началась наша история со
времен еще Советского Союза, с 1989-90 года, когда впервые родители
погибших солдат решили объединяться, заниматься проблемой расследования
причин гибели сыновей, социальной защитой семей. Этой теме посвящена
наша основная деятельность. Бесплатная юридическая помощь очень важна
для этих семей, поскольку они имеют статус потерпевших. А потерпевшим у
нас по российскому законодательству бесплатные адвокаты не положены. То
есть, если рассматривать уголовный процесс, то обвиняемому, убийце, как
люди выражаются, убийце их сына, будет положен бесплатный адвокат от
государства. А им нет. Эти семьи, в большинстве своем очень
малообеспеченные, нанимать платных адвокатов не могут. И альтернатива у
них только одна до этого момента была — либо не иметь юридической помощи
вообще, либо у кого-то занимать деньги, продавать квартиры и так далее.
Это все большая проблема. Поэтому это важно — бесплатная помощь.
Помимо этого мы издаем свои книжки, потому что законодательство до
дальних регионов практически не доходит, люди не знают ни о тех правах,
которые они имеют, ни о способах, которыми эти права можно защитить. Мы
издаем книжки, рассылаем бесплатно всем, издаем небольшую газету. Такой
мини-бюллетень. У нас 750 координаторов по всей России и СНГ, мы в
информационном смысле их поддерживаем, рассылаем нашу газету.
Занимаемся скромными социологическими исследованиями, в частности,
делали рейтинг самых худших войсковых частей по России за определенный
участок времени. Проводим опросы, сейчас уже и федеральных судей - все,
что связано с нашей тематикой. Официальную информацию, официальную
статистику получить либо очень трудно, либо есть какие-то обоснованные
недоверия к ним, сомнения в достоверности. Собственно мы занимаемся тем,
что называется морально-психологической реабилитацией людей, потому что
понятно, что когда у тебя убили ребенка — это ненормальная ситуация и
пережить ее очень тяжело.
Ну и благотворительностью в чистом виде. Всех этих людей необходимо
поддержать. Помимо оказания бесплатной юридической помощи, иногда
какую-то и материальную помощь собираем.

А.Б.— У меня сразу возникает вопрос, я хотел бы его задать, этот вопрос
возникает не только у меня: а на что живете, на что существует сам Фонд?

— Хороший вопрос, главное актуальный. Сам Фонд создавался, как я уже
сказала, 20 лет назад. Естественно все выглядело как абсолютно
волонтерская инициатива. У людей было какое-то место работы или учебы и
это был такой начальный этап без материальных вложений вообще. Все это
существовало у меня дома, на моем домашнем телефоне, частично в редакции
журнале «Юность», где я тогда работала. Туда могли люди приходить,
«Юность» давала конверты, бланки, машинку печатную. И удивительным
образом через 20 лет мы практически в ту же ситуацию вернулись, позже я
об этом скажу.
Дальше начался этап девяностых. И вариантов у любых общественных
организаций, не только у нашей, было немного. Поскольку ты выходишь на
какой-то уровень количественный и качественный, ты выходишь из
собственной квартиры, тебе нужен офис, нужен телефон, нужно принимать
людей и так далее. Период, когда это все можно было получить бесплатно,
с Советским Союзом закончился. Хотя, кстати, первую нашу «Книгу Памяти»
мы издали бесплатно в издательстве «Известия», уговорили их это сделать.
Потом это стало невозможным. Так вот, собственно вариантов по
финансированию общественных организаций немного. Первый — если
организация, членская, то членские взносы. Второй - пожертвования от
граждан. Третий — это бизнес. В девяностые, к сожалению, это было почти
исключено, потому что это был криминал. Было достаточно опасно для
общественных организаций брать эти деньги. Но возможно, кто-то этим
пользовался. И, собственно, последний вариант, когда как раз с середины
90-х в Россию пришли, так называемые, иностранные Международные Фонды.
Грантодающие организации, которые называются сейчас словом «доноры».
Имеется в виду, что они дают не кровь, а деньги, которые как кровь для
организации. Да, еще был вариант – в принципе, общественные организации
имеют право заниматься коммерческой деятельностью, но прибыль пускать на
уставную деятельностью.
Соответственно каждая организация решала для себя вопрос, какая из этих
форм является для нее приемлемой.
Для нас, как я уже сказала, членские взносы просто невозможны по
юридической регистрации. Мы не общественная организация, а Фонд, у нас
не может быть членов. Бизнес российский девяностых годов также отпал
абсолютно. Хотя, скажем, у нас были примеры, когда к нашим коллегам из
Российского исследовательского центра по правам человека приходили
какие-то люди и пытались договориться о чем-то. Так называемые, «черные
откаты» и так далее. Естественно, никто на это не шел, но такие
предложения со стороны бизнеса поступали, как вариант отмывки денег. Это
не приемлемо для нас.
Что касается пожертвований — да, это возможно. Этот вариант мы
рассматривали. Ну, это, конечно, вариант скорее более моральный, потому
что траты на организацию довольно крупные. А коммерческую деятельность -
мы приняли решение однажды и до сих пор его придерживаемся — мы
исключили из-за специфики той области, в которой работаем, и тех людей,
с которыми работаем.
Соответственно для нас остался еще один вариант — иностранные
грантодатели-доноры. Если ты этот конкурс выигрываешь, получаешь
финансирование под какой-то проект. Такая ситуация длилась долго, лет
пятнадцатьиз двадцати, что мы существуем.
Последние четыре года появилась еще возможность получать гранты от
Общественной палаты Российской Федерации. Соответственно это деньги
Российской Федерации. Вот собственно и все источники доходов.

А.Б. — Давайте к тебе грантов мы вернемся во второй части нашей беседы,
потому что это отдельный разговор, довольно серьезный, в связи с тем
положением, в котором находится сейчас ваш Фонд. Я хотел бы поговорить
об армии. Давайте, наверное, сразу самый главный вопрос, который всех
всегда интересует. Сколько в среднем людей к вам обращается за год?

— Год от года цифра немного меняется, но в принципе, от пяти до семи
тысяч человек. Семей - будет точнее и правильнее сказать. Естественно,
сыновья этих людей погибли в разные годы. То есть это не значит, что к
нам в 2009 году обратилось семь тысяч семей, и у всех сыновья погибли в
2009-ом. Нет, конечно. Люди узнают информацию о нас из Интернета, из
прессы. К нам могут обратиться люди, у которых 10 лет назад ребенок
погиб, 5 лет назад погиб, год назад и вчера. Все это будет количество
обратившихся к нам в этом текущем году. Обращений очень много.
Если говорить о количестве погибающих в год, новых погибших, здесь есть
некоторая проблема, потому что существует официальная статистика,
которую с какого-то времени начало давать Министерство обороны и
Главная военная прокуратура, потому что я еще помню времена, когда они
этого не делали. Это тоже было некое достижение Перестройки и Гласности,
когда они начали хотя говорить бы об этом. Цифры, по нашему мнению, не
вполне соответствуют действительности. Мы регулярно, практически
ежегодно, об этом говорим, ежегодно предлагаем как-то разъяснить эту
ситуацию. Но вот официальная позиция нас не слышит. И не на какие наши
обращения не реагируют. Наши данные правильные и четкие и точка.
Смысл в том, что, скажем, когда Министерство обороны говорит о
количестве погибших в армии, оно не уточняет, о каком ведомстве речь.
Т.е. - говорится о тысяче погибших в войсках Министерства обороны. Тогда
вопрос: а сколько погибло в войсках МВД? В войска ФСБ, в войсках МЧС и
так далее.
Когда о погибших говорит Главная военная прокуратура, у меня возникает
вопрос: а в какую статистику у нас попали умершие, те, кто был
комиссован по болезни и в течение там месяца-двух, умерли дома? Но от
заболевания или травмы, полученоой в армии. Это тоже жертвы армии, это
совершенно очевидно. Но вот где они, эти люди? Мы видим некие
возможности сократить цифру, преподнести ее общественности в укороченном
варианте.
Для того, чтобы прояснить ситуацию, мы многие годы предлагаем нашим
военным ведомствам сделать одну простую вещь, которую делали в свое
время в царской армии: публиковать поименный мартиролог. Мы такие
списки сами ведем, но, естественно, они не полные, потому что мы не
является обязательной инстанцией, куда человек должен обратиться. А вот
военное ведомство и та же прокуратура такими инстанциями являются. Но
наше предложение — просто публиковать эти имена, с тем, чтобы, если у
мамы, извините, есть могила на кладбище, а своего сына она в этом списке
не обнаружила, то она могла бы предметно с газеткой прийти и спросить: а
где, в таком случае, был мой сын, где он пребывал и вообще, кем он был,
почему он не попал в этот список и так далее - это предложение многие
годы остается без ответа. Мы подозреваем, что не случайно, потому что в
принципе это вопрос решаемый.

А.Б. — Сколько семей к вам обратилось за все время вашей работы?

— По грубым прикидкам за двадцать лет порядка восьмидесяти тысяч человек
у нас получили помощь.

А.Б. — Речь идет только о погибших?

— Да, мы, в принципе, занимаемся только случаями погибших. Иногда, в
каких-то личных обращениях, как скажем, с Галиной Павловной Сычевой,
которая попросила ей помогать. Мы собираем для нее деньги, активно
помогали и консультировали. Сейчас до сих пор дружим. С 8 Марта
поздравляла совсем недавно. То есть в некоторых случаях мы занимаемся
пострадавшими в армии ребятами, которые оказались в тяжелом состоянии.
Но в принципе точка приложения нашей деятельности это именно семьи
погибших солдат.

А.Б. — 80 тысяч человек?

— Да, 80 тысяч семей, у которых погиб, соответственно, сын.

С.А. — Я хочу сказать, чтобы читателям было понятно, что Вероника
Марченко — это такое живое воплощение знаменитой рубрики «Журналист
меняет профессию», да? То есть один раз поменяла когда-то профессию, а
теперь журналистика уже где-то в воспоминаниях…

— Да, был такой интересный поворотный момент, который происходил в моем
очень юном возрасте, соответственно мои однокурсники говорили, ну,
хорошо, написала одну статью, вторую, третью — и все до свиданья!
Дальше давай про что-то другое, иначе будешь заниматься этим всю свою
жизнь. Но вот они оказались умнее, чем я. (Смеется.) Да, действительно
всю жизнь. Ну что делать? Это и бросить нельзя, и это имеет большой
смысл, потому что мы же добиваемся очень больших успехов в юридическом
плане, судебной практике. И просто людям помогаем. Собственно им
деваться больше некуда. Поэтому, знаете, как в рассказе про честное
слово — однажды слово дал, значит, надо стоять на посту.

С.А. — Хорошо получается выход на вопрос, который нам прислала по SMS
читательница Анна. Мы уже проговорили какую-то часть, мы как бы сошлись
на перекрестке, на котором этот вопрос и надо сразу же задать. «Вероника
Александровна, как вы думаете, почему Общественная палата ежегодно
отказывает вашему Фонду в Грантах? Кто это решает? И зачем тогда вообще
нужна Общественная палата, если она не дает Фонду деньги на
деятельность? Анна, Москва».

— Да, действительно, зачем Общественная палата существует, если она нас
не поддерживает? Хорошая формулировка, она мне нравится. На этот вопрос
можно ответить двумя способами. Можно ответить корректно — потому что,
очевидно, чьи-то заявки лучше наших. Но можно ответить иначе - очевидно,
мы не приоритеты. Вот я думаю, что мы скорее не приоритеты.

С.А. — А приоритеты каковы?

— Ну, можно посмотреть по списку, кто получает эти гранты. Как правило,
большинство их распределяется по маленьким региональным организациям. И,
насколько я видела, на какие-то достаточно спокойные, скажем так,
проекты. Такие милые, спокойные проекты. Самое смешное, что иногда мы
видим какие-то знакомые названия в этом списке и те организации, которые
подавали заявки и уже в течение года работают на Грант Общественной
палаты - присылают нам какие-то просьбы о консультациях, направляют из
этого региона людей, чтобы мы ими занимались. Мы совершенно не против,
но, конечно, вопросы это вызывает. То есть люди получают деньги на
какую-то деятельность, которая, видимо, состоит в том, чтобы давать наш
номер телефона тем, кто в этом нуждается.

С.А. — А у вас есть подразделения?

— Для того чтобы иметь межрегиональный статус, мы формально имеем два
отделения, но для нас очень важно качество оказанной помощи и моральные
принципы людей, которые это делают. Очень многие местные организации
«Солдатских матерей», «Солдатских родителей» сталкивались с проблемой
адвокатов, которая состояла в том, что адвокаты формально и официально
говорят, что мы будем помогать бесплатно, а по факту все же деньги
брали. Кроме того, адвокаты не всегда знают тематику. Маленькая
общественная организация может определить уровень профессионала. А в
отделениях, филиалах это сложно отследить.
Мы пошли другим путем. Мы решили, что будем ездить из Москвы в
командировки, имея в виду еще и то обстоятельство, что, как правило, чем
меньше город, тем все хуже. Местные юристы, а там их три штуки — судья,
прокурор и адвокат — все живут на одной улице, может быть, учились
вместе, они все друзья и соседи и, разумеется, ругаться друг с другом
из-за какой-то бабушки и ее пенсии - ну, зачем им это? А юрист из Москвы
совершенно свободен от местечковых завязок, испугов, взаимных
обязательств. Ему все равно, что произойдет с этим судьей дальше, какова
будет его карьера. Его интересуют права конкретной бабушки или
конкретной матери погибшего, которые он защитит. Эта стратегия нам
показалась наиболее правильной, и мы ее, собственно, и реализовали.

С.А. — В том числе и коммерческие, как-то должно быть подспорьем
коммерческим, нет? Материальным.

— Нет. Мы вообще платных услуг не оказываем. Это наша принципиальная
позиция. Для семей погибших мы все делаем бесплатно. И как раз здесь мы
можем проконтролировать, что это действительно так. Это наши люди, наши
юристы — поэтому денег мы не берем.
И когда мы выигрываем какой-то конкурс, какой-то грант получаем, и если
нам нужны еще люди на эти деньги, тогда мы еще набираем юристов. У нас
конкурс - 60 человек на место. И не потому, что у нас безумные деньги, у
нас деньги просто минимальные, очень скромны зарплаты, даже смешно об
этом говорить - нас не устраивает качество образования людей, опыт их
работы, подход к делу. Мы постоянно, как Диоген со днем, ходим и ищем
человека. И найти таких людей качественных и в образовательном, и в
профессиональном смысле, и морально подготовленных к этой работе - само
по себе отдельный вид деятельности. Тот коллектив, который у нас
сложился, это отдельная, очень большая работа. Всех найти, собрать,
обучить и так далее.
Но мы уверены в тех консультациях, которые люди получают, и в той
работе, которая делается.

А.Б. — Я хочу добавить, наверное, чтобы людям было понятно, что
юридическая помощь заключается не просто в консультации по телефону.
Грубо говоря, вы предоставляете бесплатного адвоката, который едет и…

— Юриста, у нас слово адвокат, к сожалению, очень негативный оттенок
имеет. Практически ругательство в нашем Фонде. Мы сталкиваемся с людьми
этой профессии очень плохого, низкого уровня, поэтому - юристы.

А.Б. — Вероника Александровна, такой вопрос. Я так понимаю, что, видимо,
подавляющее большинство дел идет о невыплате каких-то пособий, пенсий,
т.е. о материальной стороне, да?

— Вообще, если взять все дела, которые попадают к нам, то их можно
разделить на три типа. Они очень четко делятся и примерно поровну.
Первый тип - собственно уголовный процесс. Т.е. вы получили телеграмму,
не дай, Бог, тьфу-тьфу, что ваш сын погиб в армии. Дальше пошло
уголовное дело: как это произошло, как это расследуется, как это
квалифицирует следствие и так далее. Там, где нужно проследить за тем,
чтобы это следствие шло качественно, чтобы оно было полноценным, потому
что главная проблема нашего следствия — это халатность и небрежность, с
которыми оно проводится…

А.Б. — То есть установить, что собственно произошло?

— Что произошло, определить виновного, дать правильную квалификацию
деяния. Потому что есть вариант, что человек может сеть на 9 лет строго
режима, а может на год условно. Это вот все зависит уже от юридических
тонкостей: как квалифицировано, какие доказательства собраны и так
далее. А это большая проблема.
Значит, первая треть дел — уголовные. Вторая треть — гражданский
процесс и иски о компенсации морального вреда. Это движение,
родоначальником которого мы являемся. Потому что у нас в Советском Союзе
считалось, что советские граждане не претерпевают морального вреда, в
законодательстве, естественно, этого не было прописано, его не
существовало в юридическом смысле. С 93-го года стало возможно такие
иски подавать. И, собственно, 93-й, конец 94-го года, начинается война в
Чечне. И тут мы поняли, что вот тот самый случай, когда пора уже
предъявлять иски государству. Мы смотрели по судебной практике,
действительно, до нас таких исков практически нет.
В чем разница? В уголовном процессе речь идет о том, чтобы наказать
убийцу. Это физическое лицо, которое непосредственно человека убило. Но
это все происходит не дома, не на улице. Это происходит в армии.
Соответственно у этого человека, который является, как правило,
военнослужащим и должностным лицом, есть руководство. Есть кто-то, кто
должен был смотреть, кто должен быть не дать ему возможность вот эти
преступные намерения реализовать. Соответственно гражданский иск — это
возможность привлечь к ответственности рублем.
И третьи дела — то о чем вы спросили, дела социальные. Уже столкновение
не с военными, а гражданскими чиновниками, которые парадоксальным
образом ведут себя не лучше, чем военные. И у этих семей несчастных, у
которых убили ребенка и которые получили самую страшную травму на всю
жизнь, у них еще пытаются отобрать их маленькую пенсию по случаю потери
кормильца, сэкономить на их несчастных копеечных льготах, для них очень
важных, потому что в большинстве своем семьи очень бедные. Отнять то,
отнять это, это не назначить, об этом не сообщить… Это третья категория
дел. Т.е. уголовные процессы, моральный вред и социальные дела.

А.Б. — Как часто вам удается добиться справедливости?

— Очень часто, поскольку мы заботимся о том, чтобы специалисты, которые
к нам приходят на работу, имели бы самый высокий уровень и повышали его
в процессе работы. Мы выигрываем порядка семидесяти-семидесяти пяти
процентов всех своих дел. При том, что не отбираем, как многие адвокаты,
заведомо выигрышные дела. Скорее наоборот, нам интересно взять дело,
которое все считают проигрышным. У нас висит большой лозунг, цитата из
американского философа Сантаяна: «Трудно — это то, что можно сделать
сразу. Невозможно — то, на что потребуется некоторое время». Вот этот
девиз нашей профессиональной жизни.

С.А. — Государство как-то вам идет навстречу, помогает? Или, мешает,
может, просто не замечает?

— У нас разные отношения были. Это не постоянная константа, а процесс,
который развивается то в одну, то в другую сторону. Изначально это были
смешные уже на нынешний момент попытки сказать, что все не так, делаем
мы не то и не тем вообще должны заниматься. То есть от какого-то
тотального отторжения, какого-то даже испуга, потому что все понимают,
что, если люди приехали профессиональные, как-то соврать или рассказать
им какие-то небылицы не получится - и до не вполне афишируемой помощи и
поддержки. Такое тоже существует. К тому же, если мы будем говорить о
разных инстанциях - противоречивый процесс. С одной стороны, скажем,
следствие, которое мы очень сильно и ругаем, и пытаемся заставить
работать, и прокуратура, внимание которой пытаемся привлечь - казалось
бы, у нас такая конфронтация и оппозиция. При этом, в уголовном процессе
мы с ними одна сторона, обвинения. Здесь очень по-разному складывается.
Но, благодаря тому, что мы идем таким профессиональным путем, все больше
обычных прокуроров, обычных следователей, не руководителей - все больше
и больше к нам прислушиваются. Потому что видят, что, действительно, это
адекватно, это объективно, это обоснованно.
Если говорить о руководстве, то, например, Генеральная прокуратура,
учреждение с неоднозначной репутацией, по социальным делам нас очень
поддержала. Это позволяет решать какие-то вопросы в социальном плане.

С.А. — Хочу задать один из нескольких вопросов, который я задаю, разные
ведущие задают постоянно практически всем гостям, которые бывают в
прямом эфире. Суть вопроса вот в чем. Вы накопили громадный 20-летний
негативный опыт работы Российской армии. Это - в продолжение вопроса,
который я задал, по взаимоотношению с государством. Насколько я знаю, в
развитых странах этот вопрос решается очень простым способом — у каждого
министерства на Западе, скажем, в той же Европе, существует общественный
экспертный совет, без профессионального заключения которого, вообще не
принимают ни одно важное решение. Вот было бы нормальным, а может быть
это существует, при Министерстве обороны создать некий экспертный Совет
людей, которые по 20-30-400-100 лет занимаются разными вариантами
военной проблемы. Например, вашим вариантом, не дай, Господь, никому…
Либо там «Солдатские матери» и так далее, и так далее…

— На самом деле они существуют. Я это могу точно сказать, так называемые
Общественные Советы при разных министерствах и ведомствах. Примерно
одновременно с образованием Общественной палаты, может, чуть попозже,
практически при всех ведомствах, видимо, такое веяние сверху, были такие
Советы созданы. То есть существует Общественный совет при Министерстве
обороны…

С.А. — Имело ли его заключение какое-нибудь значение?

А.Б. — И работает ли он?

— Это другой вопрос. При Министерстве обороны есть такой Совет, при МВД,
при ФСБ, Научно-консультативный совет при Генеральной прокуратуре,
Общественно-экспертный совет при Уполномоченном по правам человека и так
далее. Все эти все советы, как структуры, созданы. Проблема в том, что у
нас в Общественном совете Министерства обороны большую часть составляют
певцы, композиторы и режиссеры художественных фильмов. То есть вот
такой выбор общественных деятелей…

С.А. — Агитбригада.

— Ну, формально они тоже общественные деятели Заслуженные люди, многие
из них снимались в фильмах про войну, в фильмах на военную тематику и
так далее. То есть вопрос не в том, что структуры нет - она есть. Вопрос
как ее наполнить. Каково её содержание и какова задача. Насколько я
знаю, в Общественном совете Министерства обороны, по-моему, только
Валентина Дмитриевна Мельникова присутствует из общественных
организаций. А там человек тридцать – сорок.

С.А. — То есть, экспертного совета - именно как экспертного - нет.

— Нет, конечно. По сути то, чем люди занимаются, это такая декларация
или в худшем случае фикция.

А.Б. — Вероника Александровна, сокращение срока службы до года дало
какой-то эффект?

— Когда еще только собирались переходить на год и нас много спрашивали
на эту тему, мы сразу говорили, и сейчас могу это подтвердить, мы
оказались правы, как почти всегда — это такая ловушка. Кажется, что год
лучше, чем два. Это меньше в два раза, с этим не поспоришь. Но проблема
в том, что с вами может произойти что-то в армии на третий день. И в
этом смысле не имеет никакого значения, какой срок у вас после этих трех
дней: год, два — никакой разницы. Проблема не в сроке. Не было такой
ситуации, когда какое-то повышенное количество преступлений и
правонарушений происходило бы через год и один день. Вот часы пробили
год, и какой-то волшебный черный час начался, все пошли травмироваться,
погибать. Ничего подобного. Это происходит в первую же секунду. И
поэтому говорить о том, что, скажем, «дедовщина» уменьшилась или могла
уменьшиться, или должна была уменьшиться из-за того, что из двух лет
сделали один, конечно же, нет. Дедовщина зависит не от срока службы, а
от системы, от того, как она организована, от тех принципов, которые там
действуют, от беззакония и безнаказанности. Срок на этот никак не
влияет. Большинство обращений к нам, это люди, с которыми что-то
произошло в первые месяцы службы.

А.Б. — Самые проблемные и самые опасные регионы как-то можете выделить?

— Мы в свое время делали такой рейтинг за 10 лет с 1994 по 2004. Пять
или шесть тысяч анкет смотрели, анализировали. У нас на сайте этот
рейтинг висит. Последние годы еще не делали. Это большая работа, надо
отложить какие-то текущие дела и специально делать. Но в принципе, нет
такого волшебного места или округа военного, где ничего бы не
происходило. То есть нельзя сказать, ребята, все призываемся туда, там
прекрасно. Ничего подобного. В каждом округе есть и преступления, и
правонарушения, и гибель людей, и травматизм. К сожалению, это повсеместно.

С.А. — Недавно, в районе месяца назад, была такая попытка вброса в
общественное сознание со стороны Министерства обороны, начальник
Генштаба. Помните это заявление? О том, что, мол, реформа не удалась,
пора переходить опять на призывную армию и полностью отказаться от
системы контрактников. И речь там между строк шла даже о том, что
увеличить опять сроки службы.
Вот наш постоянный читатель Vorobyevskiy в связи с этим задает вот какой
вопрос. «Как вы думаете, почему десятилетия борьбы за отмену в России
рабовладельческого способа комплектования армии — т.е. воинской
повинности — до сих пор практически ни к чему не привели, несмотря на
многочисленные обещания (даже в виде официального ельцинского «Указа»)
ее отменить? Не объясняется ли это тем, что российская (как раньше и
советская) власть в самой своей сути основана на рабовладении, поэтому
стремится прогнать через рабство как можно больше молодежи? Или воинская
повинность в России объясняется лишь меркантильными соображениями
власти, нежелающей платить солдатам нормальную зарплату?» Грубо говоря,
почему реформа проваливается?

— Да, это было очень смешное заявление. Сначала, по-моему, это сказал
командующий Сибирским военный округом Чиркин. Но если мы абстрагируемся
от темы армии, то, как это выглядит? Вот вам, Сергей, поручили что-то
сделать. Вы походили-походили, и говорите: мы ничего не сделали. И
вообще не надо этого делать. Это повод для чего? Для того чтобы
вернуться к старой системе? Или это повод вас уволить? Соответственно
люди, которые расписались в том, что они не смогли сделать порученное,
не смогли реформировать что-то, не должны были делать подобных
заявлений, а сразу просто подавать рапорт об отставке.

С.А. — Ну, тут несколько другая ситуация. Они сказали, это, мол, не мы
принимали, мы пришли и поняли, что это невозможно сделать.

— У вас есть приказ, у вас есть ЦУ, которые вы обязаны выполнить. Вы
просто должны это сделать, сделать качественно, в нужный срок и так
далее. Тем более что общественный заказ на это, безусловно, существует,
не говоря уже про Указы Ельцина ранних годов, когда был обещан переход
на контракт. Это решение уже принято. И просто его исполнение, таким
образом оттягивается. И читатель ваш, собственно, сам ответил на свой
вопрос. Это привычка распоряжаться человеческим ресурсом, как неким
объектом, да. То есть рабовладение — да, может быть, хотя оно скорее
крепостническое… Это, знаете, спор хозяйствующих субъектов. Потому что
солдатская масса представляет собой, безусловно, собственность. И
военные этих ребят тоже воспринимают как собственность. Которую можно
послать БАМ строить, можно на войну в Чечню скинуть, хотя они первый раз
в жизни автомат видят. То есть это некий объект собственности, которым,
конечно же, хочется распоряжаться. А любой собственник самостоятельно по
доброй воле от собственности никогда не откажется. То есть это нужно
делать в таком принудительном порядке и достаточно жестко, потому что
какой-то гуманизм в этом смысле…

С.А. — Подождите, а кто это должен делать, как не генералы, например?
Они знают, как это можно сделать?

— Они должны знать. Если они не знают, их нужно менять и искать тех, кто
знает. Это вопрос эффективного менеджера, извините за выражение. Вот
найдите эффективного менеджера, который этот вопрос решит. Армия — это
такой же конгломерат, как какой-нибудь концерн, где десятки тысяч
сотрудников. Почему его можно модернизировать, а армию нет? Ерунда! Все
то же самое, те же законы бизнеса и организации. Ну, немножко своя
специфика, но она не такая сильная. То есть организационно я вообще не
вижу проблем найти людей, которые это все придумают, сделают и схема
будет работающей. Вопрос просто в нежелании. Это означает, что есть
некая выгода, которую ряд людей при этом теряют. Выгода понятна —
распоряжение большим количеством человеческого ресурса, за который не
нужно нести ответственность. И возможность под это получать какие-то
деньги, что-то придумывать с финансированием и так далее. Потому что в
последних судебных процессах очень много дел по коррупции, по воровству,
расхищению армейских средств. По поставке фальшивых бронежилетов в
армию, что просто не укладывается в голове. Когда люди, воевавшие в
Чечне, надевали бронежилет, а на самом деле оказалось, что у них там
что-то картонное, ватное, т.е. то, что не является бронежилетом…

С.А. — Кроме всего, попробуй вбей в контракт пункт о строительстве дач,
например. Вот будут смешные суды.

— Это все можно решить, просто это нужно решать волюнтаристским образом.
Сказать: все, так дальше не будет, все эти люди уволены. И найти молодых
ребят, которые захотят все сделать нормально, качественно. Не вижу
проблем в поиске таких людей. Собственно, та система, которая у нас
сейчас есть, мне как мирному жителю, которого армия должна защищать - а
я и есть то самое мирное население - меня не устраивает. Я не понимаю,
как это мальчик в 18 лет, которого ночью били табуреткой по голове, а
утром не дали поесть или дали съесть что-нибудь такое отвратительное,
при этом он ходит и кашляет, его не вылечили - как и чем он сможет меня
защитить? На мой взгляд, никак и ни чем.

А.Б. — Если Родина считает, что она нас кормит, пусть думает, что мы
защищаем... Вероника Александровна, давайте поговорим о том, что
происходит сейчас с вашим Фондом. Потому что вы полностью остались без
финансирования. Без копейки денег. Тем не менее, как Вы и говорили, ни
одного Гранта Общественной палаты вами за это время выиграно не было.

— Заявки в Общественную палату мы подаем с момента, как только такая
возможность появилась. До сих пор ничего не получили, но возможно все в
будущем. А государство, единственно, что может быть стоит упомянуть, мы
арендуем помещение у города Москвы. Вот здесь мы имеем некую скидку по
арендной плате. То есть мы ее все равно платим, бесплатно, естественно,
нам никто ничего не дает, но есть некая скидка. Что касается участия в
конкурсах, то, как правило, они объявляются по какой-то теме, скажем,
тема «Права человека». Под эту тему можно подвести что угодно. И тысячи
организаций под нее подают заявки. В результате получают гранты сто или
десять. В зависимости от суммы. То есть, это конкурс между общественными
организациями и их проектами. И в данном случае, насколько я понимаю,
Общественная палата это как раз такой достаточно непрозрачный механизм,
потому что не известны критерии, по которым твоя заявка оценивалась.
Нигде невозможно посмотреть почему именно заявка отклонена. Это было бы
логично. Например, твоя заявка составлена некорректно, вы где-то
ошиблись и хотите на будущее исправить ошибки. Это невозможно. Никто не
говорит, почему именно тебе отказали. И вот эта ситуация непрозрачности
она, конечно, вызывает у людей и у организаций представление о том, что
это тоже связано с коррупционными, непрозрачными моментами. И это все
играет только минус имиджу Общественной палаты. Если она беспокоится о
собственном имидже.

С.А. — Как сейчас обстоят дела у Фонда?

— Примерно так же, как и в ноябре месяце, когда мы с вами встретились в
подземном переходе, Аркадий. То есть нас поддерживают читатели «Новой
газеты» и просто люди, которые знают о нашей деятельности. Частные
пожертвования. Их нам можно делать, зайдя на наш сайт, и в раздел
«пожертвования», воспользоваться разными способами. Это можно делать
через «Яндекс.Деньги.», банковским переводом и так далее. Мы сейчас
получили совсем недавно маленький Грант от посольства США на то, чтобы
распространять книжку. То есть это денежки именно на почтовые марки, на
конверты.

С.А. — Шакалите, как выражается один из наших руководителей…

— У нас сейчас российские семьи погибших солдат получат книжку со
Сборником Российского законодательства, исключительно благодаря
американским деньгам. Потому Общественная палата Российской Федерации
что на то же самое денег не дала. А в остальном ситуация все та же
самая. То есть у нас сотрудники приходят на свое место работы в роли
волонтеров, работают без зарплаты. И единственное, что в этом смысле
плохо то, что нет возможности участвовать в полноценных судебных заседаниях.

А.Б. — То есть юридической помощи не стало?

— Нет, юристы все равно приходят, своих людей не бросают —и
консультируют, каким-то образом составляют заявления и жалобы. Но,
естественно, не в тех масштабах, которые требуются. И не с той
скоростью. Потому что у людей есть семьи, они должны их каким-то образом
кормить и находить какие-то варианты подработки. Соответственно, уже
пять дней в неделю приходить на работу как раньше, юристы не имеют
возможности. Но раз-два в неделю они все равно приходят. В командировки
удается ездить благодаря тому, что мы обращаемся в различные российские
компании, и очень часто они нам дают бесплатные билеты.

А.Б. — Как вы думаете, долго продержитесь?

— Уже продержались пять месяцев. Это неплохо. Я не знаю пример
коммерческой структуры, в которую бы сотрудники пять месяцев бесплатно
ходили бы на работу, причем просто из сознания того, что нельзя бросить
тех, кто обращается за помощью.

А.Б. —Я, честно говоря, не понимаю этого. Для меня ситуация вообще
кажется дикой. Для меня не доходит сам смысл того, что происходит. Фонд
«Право Матери», практически единственная структура, которая занимается
этой работой. 80 тысяч погибших солдат за 20 лет. Абсолютно бесплатно. Я
знаю, вы не получаете зарплату за свою деятельность в Фонде. Более того,
сейчас остались без денег совершенно. Общественная палата в Грантах
отказывает. Фонд ищет деньги в посольстве США. Но эту работу должно
делать государство. Это обязанность государства! Ситуация сама по себе
дика просто в принципе.

С.А. — То есть государство, которое заинтересовано в том, чтобы
юриспруденция работала в России, называется США.

— Чтобы российские семьи погибших получали пособие…

С.А. — Вот об этом и речь. А как должно быть? Есть опыт других стран?

— Есть варианты. Как правило, в большинстве стран армия
профессиональная. Тип общественной организации, профсоюзов военных,
которые поддерживают и семьи погибших, и решают профессионально свои
вопросы. И благотворительные организации, которые просто помогают. Дело
в том, что мы занимаемся несколько пересекающимися темами. То есть, с
одной стороны, доступ к правосудию, фундаментальное право, которое
должно соблюдаться. Особенно по отношению к малоимущим гражданам. Потому
что отсутствие денег не может означать, отказ в доступе к правосудию. И,
с другой стороны, это собственно благотворительная деятельность.
Какая-то поддержка уже иная, социальная, может быть. По идее, конечно,
должна быть какая-то поддержка от государства, потому что,
действительно, это немножко странно, когда мы едем в российский суд,
чтобы судиться по российским законам для российской семьи погибшего
солдата на швейцарские деньги, например. Странно, да? Т.е. выглядит так,
что Швейцарии интересно, чтобы Иван Иванович Иванов получил свою пенсию,
а Российской Федерации все равно. Более того, Российская Федерация
собственно и выступает той стороной, которую эту пенсию у Ивана
Ивановича отнимает. С другой стороны, поскольку мы занимаемся такой
работой с армией, а армия часть государства, институт государства,
вероятно, исходит из того, что мы в оппозиции находимся и поэтому… Ну,
как, одной рукой финансировать тех генералов, которые способствуют
ситуации, а другой рукой давать деньги нам, которые будут пытаться эту
ситуацию изменить? Это немножко такая шизофрения у государства, да?
Поэтому в какой-то степени это логично. То есть по крайней мере понятно
почему именно мы не получаем финансирование от Российской Федерации. Это
ненормально, но это понятно.

С.А. — Вы выход какой-то видите для себя? Какие-то конкретные
предложения у вас есть? Какие-то наработки?

— Безусловно, продолжим подавать заявки иностранным донорам, понимая
прекрасно при этом, что к ним-то вопросов не может быть. Спасибо, что
поддерживали раньше. Если в этом году они все будут поддерживать Гаити,
например, ну, так тому и быть, это их выбор, это их деньги в конце
концов, которые они точно также собирают. Это Джонсон, который сдает там
по 5 долларов, условно говоря, потому что если традиция
благотворительности, который каждую неделю по 5 долларов в какой-нибудь
выбранный им Фонд перечисляют — там поддержки животных, защиты прав
человека, кого угодно. Соответственно, если эти деньги собираются в
некие миллионы, они имеют возможность поддержать не только свои
локальные проекты, которые, естественно, тоже есть и в Штатах и Европе,
но и выделять деньги в другие страны. Соответственно логично развивать
эту систему у нас. Точно также собирать пожертвования просто от людей,
от граждан, потому что собственно для них мы и работаем. Поэтому мы бы
привлекали внимание простых людей к этой теме. Проблемы армии касаются
реально каждого из нас. Мы все знаем случаи самовольных уходов и
расстрелов просто всех подряд из автоматов, потому что просто был
призван психически неустойчивый человек. Они сидят там на ракетах и так
далее. Все это такой серьезный вопрос и обстановка, которая там
происходит, она, действительно, касается всех, а не только тех, у кого
есть мальчики в семье, в смысле призыва, но и всех вокруг. То есть по
идее нас бы всех не должна устраивать та ситуация, которая есть сегодня.

С.А. — Вот волонтер задает вопрос, SMS прислал. Ровно то, о чем вы
говорили сейчас. «Как вы считаете, могло бы введение систем
психологического тестирования призывников уменьшить в конечном счете
обращение семей призывников «Право Матери»? Есть ли подобное в других
странах? Какие действия граждан РФ нужны для ее создания? Алексей».

— Граждане РФ должны активно высказывать свою позицию и предпринимать
некие действия — нужно писать письма протеста, заниматься какой-то
общественно-активной деятельностью, то есть не сидеть молча на кухне и
не дожидаться когда это случится с ним или их соседом. Что касается
психологического тестирования, то какую-то часть проблемы это решило бы,
но довольно маленькую. Главная проблема, чтобы к этим результатам
кто-нибудь прислушивался. Потому что многие получили результаты
психологического тестирования, а потом, получив разнарядку, как у нас в
военкоматах случается, все результаты подшиваются в папочку, и на них
никто не будет обращать внимания. Иногда это и невозможно на входе
выяснить. Человек находится в нормальной обстановке, это никак не
проявляется. Попадая в армию, обстановка усугубляется. Но, конечно,
нужно тестирование по всем параметрам, а не только по психологическим.
Чтобы здоровье смотрели настоящее, какое оно есть на самом деле. Чтобы
люди не попадали больные не только в смысле психики, но и те, кто не
может выдержать эти нагрузки физически. Здесь же проблема выполнения
пресловутого плана, из-за которого попадает часть людей действительно с
заболеваниями и которые не могут получить нормальную медицинскую помощь.
Почему они там должны мучаться? В чем здесь сверхзадача? Поместить
человека и заставить его активно помучаться год - я не понимаю выгоды
государства от этого.

С.А. — У нас остается три минуты до конца разговора. Я задам пару
вопросов. Второй традиционный вопрос, который мы задаем всегда. Вы —
президент России. Что нужно сделать в армейской реформе? Первый указ?

— Отмена всеобщего призыва. Нам нужна профессиональная армия. На этом
большая жирная точка, потому что из этого вытекает ряд армейских проблем.

С.А. — Вот так вот?

— Да. К сожалению это столько лет тянется: якобы, здесь надо подождать,
здесь еще не отработано. Но для меня эти годы ожидания - еще две тысячи
гробов, еще три тысячи гробов. Для меня это неадекватная цена за
невозможность решить проблему оперативно. То есть я бы уже поставила
вопрос достаточно жестко. Сказала бы — все 1 апреля никакого призыва не
будет, и вот теперь как хотите. Ищите контрактников, занимайтесь
условиями - все, у вас месяц и вы должны решить эту проблему.

С.А. — Ну и последний, вероятно, вопрос. Это уже читатель наш присылает:
Ханни. Уважаемая Вероника Александровна, скажите, пожалуйста, не нужна
ли вашей волонтерской организации какая-то помощь? Я психолог, могла бы
работать с письмами или оказывать психологическую помощь во время
тяжелых судебных процессов. С уважением к вам». Вопрос немножко пошире.
Как к вам обращаться, куда идти, если люди хотят быть волонтерами?

— У нас есть страничка, посвященная приглашению волонтеров.
Действительно волонтеры это люди, которые помогают бесплатно,
безвозмездно, в свободное от работы или учебы время. К нам можно зайдите
на наш сайт, попробую его вслух произнести…

С.А. — В поисковой строке что нужно вбить, чтобы вы появились?

— Просто набрать Фонд «Право Матери». Там есть специальная страничка про
волонтеров, можно посмотреть, чем можно помочь. Есть страничка про
пожертвования. Все это действительно необходимо, в этом есть большая
потребность. И на самом деле 5 месяцев, что мы существуем без денег, мы,
конечно, существуем благодаря нашим волонтерам. И в смысле их
физического вклада, труда, и в смысле моральной поддержки, потому что мы
видим, что люди стараются сделать так, чтобы организация существовала. И
говорят о том, что это очень важно.

С.А. — Мы благодарим Веронику Марченко. Мне очень жалко, что я не задал
один вопрос, который наш читатель задал, но вы можете ответить ему на
форуме. Очень, очень вопрос правильный и сильный: почему существуют Фонд
«Право Матери» и «Солдатские матери» и почему не существует Фонда «Права
Отца» и Фонда «Солдатских отцов»? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос в
письменном виде. Это философский вопрос.
Спасибо, Вероника Александровна, что вы пришли. Удачи, успехов и все что
нужно от «Новой». Мы готовы.

Беседовали
Сергей Асриянц
Аркадий Бабченко
спец. корр. «Новой»

http://www.novayagazeta.ru/st/online/779604/


В начало | Новости | Что пишут | Библиотека | Организации | Ссылки | Для призывников | Для экспертов | О сайте | Коалиция | НВП в школе


© Центр развития демократии и прав человека, 2001-2018. Все права защищены
Сайт поддерживается Общественной инициативой «Гражданин и Армия»

Темы: